Rozmowa z minister Ireną Dzierzgowską, współautorką reformy systemu edukacji w 1999 roku, redaktorem naczelnym miesięcznika Dyrektor Szkoły oraz serwisu Monitor Edukacji, autorką wielu publikacji książkowych i artykułów o tematyce oświatowej. Publikujemy obszerne fragmenty wywiadu, który ukazał się na łamach Gazety Szkolnej w styczniu bieżącego roku.
GS: Minister edukacji Katarzyna Hall zapowiedziała dokończenie reformy systemu oświaty rozpoczętej przez Mirosława Handkego. Teraz jednak zmieniła się sytuacja wewnętrzna i uwarunkowania zewnętrzne, a przed polską edukacją stoją inne wyzwania niż w 1999 roku. Jakie jest Pani zdanie w tej sprawie?
ID: Uważam, że pewne rzeczy trzeba dokończyć, ponieważ nie było kontynuacji podjętej przez nas reformy. Mamy w tej chwili swego rodzaju pękniecie w systemie edukacji: kompletnie inny ustrój szkolny w szkole podstawowej i gimnazjum oraz zupełnie niezreformowana szkołę ponadgimnazjalną.
GS: Nowe weszło do szkół podstawowych i gimnazjów, a stare nadal panuje w szkolnictwie ponadgimnazjalnym?
ID: Dokładnie tak. To można bardzo łatwo pokazać na prostym przykładzie historii. Uczy się jej w szkole podstawowej, najpierw opowiadając bajeczki i legendy, a potem ucząc jak najbardziej ogólnie historii Polski czy świata. W gimnazjum przechodzi się całą chronologię – począwszy od starożytności do współczesności, ale nikt nie ma już pomysłu na liceum. W związku z tym uczeń przechodzi znowu ten sam ciąg, tylko w trochę innym układzie. Trzeba pamiętać, że w szkole ponadgimnazjalnej jest mniej czasu na realizację treści programowych, a przecież to właśnie tam powinno się pogłębiać wiedzę w sposób bardzo poważny. Takie traktowanie programu to wielka strata czasu, więc reforma programowa musi być dokończona, to nie ulega wątpliwości. Struktura szkół ponadgimnazjalnych to tak naprawdę XIX wiek.
Tu nie można mówić o kończeniu reformy, potrzebna jest poważna zmiana. Jesteśmy chyba jednym z ostatnich krajów w Europie, które wypuszczają absolwentów dorosłych, bo 19-letnich, traktując ich jak małe dzieci – sadzając w ławkach szkolnych, przodem do tablicy, dokładnie tak jak w szkole podstawowej. Nauczyciele wykładają, zadają zadania i sprawdzają je, uczy się podobnych umiejętności i w podobny sposób jak w gimnazjum. To jest bez sensu. Absolwent takiej szkoły nie jest człowiekiem, który by sobie poradził w Europie XXI wieku, nie jest konkurencyjny na rynku pracy, w nauce, badaniach naukowych. To niestety widać już teraz, bo Polska w nowoczesnych dziedzinach życia pozostaje w tyle za innymi krajami. Wygrywamy dzięki hydraulikom we Francji. To może cieszyć, ale to nie jest to, co buduje bogactwo narodów.
Zgadzam się, że po latach, już prawie całej dekadzie od 1999 roku, trzeba pomyśleć o zmianie. Programy, które wchodziły wówczas do szkół, powinny być szybko zmienione, ponieważ nadal nie odpowiadają wyzwaniom nowoczesnej Europy i świata. Jest więc dobra okazja, by kończąc reformę, dokonać niezbędnych modyfikacji.
Ostatnie dwa lata były klęską edukacji. Mam na myśli to, co robił minister Roman Giertych i bałagan, który po nim pozostał. Proszę zauważyć, że począwszy od czasów minister Łybackiej brak było spójnej wizji edukacji. To, moim zdaniem, postawiło w tej chwili ministerstwo w niesłychanie trudnej sytuacji. Już w tej chwili można powiedzieć, że nie tylko nie dogoniliśmy, ale ciągle pozostajemy w tyle za Europą i światem, jeżeli chodzi o nowoczesną edukację. A nawet cofnęliśmy się, i to znacznie, w kilku dość ważnych aspektach, m.in. w świadomości nauczycieli. Przez ostatnie 2 lata nie odbywały się żadne debaty ani poważne dyskusje o edukacji. To jest strata, której nie da się oszacować. Straciliśmy dwa lata przez niebezpieczne i niefachowe decyzje.
GS: Mówiąc o świadomości nauczycieli, ma Pani na myśli to, że stali się bardziej uległymi i biernymi wykonawcami poleceń ministra i swoich zwierzchników?
ID: Chodzi mi o świadomość nauczycieli, ale nie tylko. Oświata jest dziedzina niesłychanie społeczną, wszyscy albo mają dzieci w szkołach, albo kogoś z rodziny lub znajomych, którzy mają dzieci czy wnuki w wieku szkolnym, albo sami pracują w szkole. Nie ma w Polsce człowieka, który nie byłby zainteresowany oświatą.
Mało tego, wszyscy płacą podatki, z których znaczna część przeznaczana jest na edukację. Jednak to, o czym się mówi w edukacji i jakie tematy uznaje się za ważne, inicjowane jest przez autorytety i ministerstwo edukacji. Jeżeli przez ostatnie dwa lata słuchaliśmy tylko tego, że szkoła jest beznadziejna, niebezpieczna, dzieci są złośliwe, okropne i trzeba je mocno zdyscyplinować, a mundurki stały się najważniejszym problemem oświatowym, w efekcie nie tylko nauczyciele, ale i całe społeczeństwo zgubiło gdzieś sens tego, o czym mamy właściwie dyskutować.
GS: Forma przerosła treść i przesłoniła najistotniejsze problemy edukacji?
ID: No właśnie. A przecież trzeba dyskutować o tym, jaki ma być młody człowiek, który kończy szkołę, co ma umieć, co zrobić, by był samodzielny i odpowiedzialny. Trzeba dyskutować o tym, co kiedyś fantastycznie nazwał prof. Turski „radością uczenia się”, co zrobić, żeby szkoła, zamiast zamykania dzieci w umundurowanych klasach, sprawiła, by nauka była radosnym odkrywaniem świata, a nie przykrym i żmudnym obowiązkiem. (…)
GS: Jednak czy choćby częściowej odpowiedzialności za obecny stan polskiej szkoły nie ponoszą także nauczyciele? W jednym z wywiadów w okresie wprowadzania reformy powiedziała Pani, że nauczyciele w nowoczesnej szkole powinni uczyć się od swoich uczniów, bo nauczyciel przestał być we współczesnym świecie jedynym dawcą informacji, powinien przestawić się na inne metody nauczania i inne traktowanie ucznia – to jest znacznie ważniejsze od programu. Czy nie odnosi Pani wrażenia, że przez tych blisko 10 lat niewiele się zmieniło?
ID: Muszę powiedzieć, że moje dzisiejsze doświadczenia są jeszcze smutniejsze niż wówczas, gdy wprowadzaliśmy reformę. Miałam wtedy nadzieję, która w niewielkim procencie się sprawdziła, że powstanie gimnazjów stworzy możliwość robienia czegoś zupełnie od nowa, spowoduje, że pojawi się w edukacji twórczy ferment. Spodziewałam się, że nauczyciele zaczną się zastanawiać, jakie metody nauczania są najbardziej efektywne; co zrobić, żeby lekcje były ciekawe, żeby uczniów zmotywować; co zrobić, żeby uczniowie uczyli się twórczo rozwiązywać problemy, a nie wklepywali na pamięć formułki, które usłyszeli na wcześniejszych lekcjach.
GS: Nauczyciel, żeby nauczyć uczniów, jak się mają uczyć, sam musi posiadać rozległą wiedzę na ten temat.
ID: Oczywiście. Musi wiedzieć, jak dobrać styl nauczania do stylu myślenia ucznia, co zrobić, by ucznia zmotywować. Musi wiedzieć, że inaczej uczy się wzrokowców, a inaczej osoby, które głównie reagują i zapamiętują to, co usłyszą. Musi posiadać wiedzę, przynajmniej na poziomie dla niego przydatnym, jak działa ludzki mózg. Nie chodzi o to, by był neuropsychiatra, ale przecież pracuje z uczniem, oddziałuje na jego mózg i nie może sobie pozwolić na to, żeby nie mieć o tym zielonego pojęcia. Bez nauczycieli żadna reforma się nie uda.
GS: Czyli niezależnie od działań podejmowanych przez ministerstwo edukacji, spokojnie już dziś można zacząć zmieniać szkołę?
ID: Już dzisiaj wielu nauczycieli mogłoby fantastycznie uczyć, nie czekając na żadne zmiany programowe. Niedawno brałam udział w prezentacji wyników PISA. Podczas prezentacji Michał Federowicz – krajowy konsultant, powiedział, że nauczyciele ciągle jeszcze za główne swoje zadanie uznają przerabianie materiału. Pozostaje tylko pytanie, na co...
GS: Co zrobić, żeby było inaczej? Jaka jest tajemnica edukacyjnego sukcesu polskiej szkoły?
ID: Widzę trzy możliwości. Pierwsza to doskonalenie nauczycieli, bo zakładam, że nauczyciele nie robią czegoś nie dlatego, że nie chcą, tylko dlatego, że nie wiedza, że można uczyć inaczej. Jeżeli prowadzą lekcję, a potem widzą, że uczniowie dużo więcej zapamiętali i zrozumieli, dla nich jest to też ulga. Doskonalenie nauczycieli powinno być nieustające, na bardzo wysokim poziomie, prowadzone przez bardzo różne instytucje.
Drugim bardzo istotnym elementem jest zmiana programowa i „odchudzenie” nieco przeładowanych obecnie ram programowych. Współczuje nauczycielom, którzy mówią, że chętnie by się z uczniami pobawili na lekcji gdyby nie to, że do końca roku musza zrealizować ileś tematów, często nudnych i trudnych. Im większa swoboda programowa dana nauczycielom, tym lepiej. Wraz ze zmianą programów należy zmienić standardy wymagań, czyli sposób przeprowadzania egzaminów zewnętrznych, żeby nie było sytuacji, że zmieniamy program, a później wymagamy czegoś, na co nie wystarcza czasu na lekcji.
Trzeci niezmiernie ważny element to szeroka autonomia szkoły, chociaż słowo „autonomia” trochę się w ostatnich latach strywializowało.
GS: Myślę, że bardzo straciło na znaczeniu od częstego powtarzania.
ID: Wszyscy mówią o autonomii, ale każdy rozumie ją trochę inaczej. Dla mnie autonomia oznacza prawdziwą wolność szkoły. Jestem prezesem towarzystwa, które prowadzi „Bednarska”, dosyć znane warszawskie liceum. Prowadzimy też gimnazjum przy Raszyńskiej, liceum z maturą międzynarodową i wielokulturowe liceum im. Jacka Kuronia. Mimo że szkoły te są prowadzone w zespole przez ten sam organ, każda z nich jest inna, bo każdy z dyrektorów ma inny pomysł na szkołę. Dla mnie fantastyczne jest to, że nasi dyrektorzy mają ogromną swobodę w kreowaniu idei szkoły i warunków organizacyjnych i nie rozumiem, dlaczego państwowe szkoły nie miałyby mieć takiej samej swobody. (…)
GS: Wróćmy jeszcze do reformy i do gimnazjów. Na stronie „Monitora Edukacji“ napisała Pani „Wiwat gimnazja!“.
ID: Po ostatnich badaniach PISA wszyscy, którzy źle mówili o gimnazjach, powinni uderzyć się w piersi. Nie chcę powiedzieć, że jest to doskonały twór, ale też myślę, że te niezasłużone opinie były demoralizujące dla uczniów. Czy uczeń, który słyszy codziennie, że jego szkoła jest beznadziejna, budzi się rano z entuzjazmem i zapałem do nauki? Nie. Tak samo negatywne opinie były niesprawiedliwe w stosunku do nauczycieli. Pewna rzecz bardzo mnie dziwiła przez ostatnie 2 lata. Dlaczego nauczyciele i dyrektorzy gimnazjów nie zaczęli stawać w obronie swoich szkół, nie wystosowali żadnego apelu do ministra na znak, iż nie zgadzają się z jego oceną. Czy to znaczy, że opinie, iż gimnazja są beznadziejne, uznali za prawdziwą?
To jest trudna szkoła, zgadzam się z tym, ale dlaczego nie usłyszałam ze strony nauczycieli głosu, co należałoby poprawić, co zmienić w ich szkołach?
Teraz testy PISA pokazały, że gimnazja były dobrym pomysłem. Bardzo mi się podoba określenie, że one w jakiś sposób przeciwdziałały zapaści oświatowej w Polsce. Mieliśmy ostatnio kilka ciekawych badań, które pokazały, że wcale nie jest prawdą, iż są one tak niebezpiecznymi szkołami. Zwłaszcza na tle Europy wypadają całkiem nieźle.
GS: Jednak w strukturze szkolnej gimnazja pozostają nadal najsłabszym ogniwem, zwłaszcza w sferze wychowania.
ID: To jest oczywiste. Każdy, kto miał dziecko w tym wieku, wie o tym. Lata dojrzewania dziecka są najtrudniejszym okresem wychowawczym. To jest naturalne. Gdy powstawały gimnazja, zaplanowaliśmy szereg działań wspierających nauczycieli. Miał być program „Gimnazjum 2002”, a później „Gimnazjum 2005”.
Chcieliśmy pokazywać nauczycielom, jak trochę inaczej kontaktować się z uczniami w tym wieku, jakimi metodami prowadzić lekcje, bo są to uczniowie wymagający. Z drugiej strony chcieliśmy wspomagać szkoły dodatkowymi materiałami i scenariuszami lekcji. To jest wiek trudny, ale jest to także wiek większego zainteresowania światem. Wiek, w którym zaczyna się mówić o najważniejszych problemach cywilizacyjnych, a uczniowie bardzo chętnie podejmują takie rozmowy. Jest to okazja, by do szkoły wpuścić ducha z zewnątrz, m.in. organizacje pozarządowe.
GS: Czy to znaczy, że zmiany programowe powinny uwzględniać specyfikę wieku?
ID: Trochę tak, ale ważniejsze od programów są metody. Przykład szkoły fińskiej, która jest w tej chwili absolutnym liderem w edukacji światowej, pokazuje, że można uczyć podobnych programów (oni maja trochę mniej przeładowane programy niż my) innymi metodami, w inny sposób i że daje to lepsze rezultaty. W Finlandii dużo więcej problemów, zadań czy tematów lekcji odnosi się do życia codziennego. Na przykład znajomy fizyk mówił mi, że praktycznie aż do poziomu naszego liceum nie używa się tam takich pojęć abstrakcyjnych, jak np. punkt materialny czy ciało poruszające się, bo to dla uczniów jest mało znaczące. Dużo lepiej, gdy mówi się o konkretach, czyli o jadącym samochodzie czy o karuzeli.
GS: Skoro mówimy o odmiennościach systemowych, to u nas, inaczej niż w krajach skandynawskich, odbywa się nauczanie w liceum. Tam po roku nauki młodzi ludzie sami układają sobie indywidualny tok nauczania.
ID: To jest jeden z ważniejszych tematów poruszonych w naszej rozmowie, to jest ta najbardziej niedokończona reforma. Marzyliśmy, by po gimnazjum były licea profilowane, a znaczyło to kompletnie co innego niż dzisiaj. Ten profil miał być rozwijaniem pasji ucznia i jego potrzeb intelektualnych, miał być dostosowany do jego późniejszych studiów czy zainteresowań. Mogły więc być tworzone profile nie tylko akademickie, ale również filmowe, ekonomiczne, ekologiczne czy prospołeczne, w zależności od potrzeb i zainteresowań uczniów. Założenie było takie, że szkoła ponadgimnazjalna to szkoła dla młodych dorosłych, już nie dla dzieci. W związku z tym albo po pierwszej klasie, albo już w połowie powinny kończyć się obowiązkowe przedmioty, jednolite dla wszystkich, a uczeń powinien mieć dużo większą swobodę w ich doborze.
Drugi element to zwiększenie nacisku na samodzielna naukę. Uczniowie powinni mieć zadawane prace, które wymagają zerknięcia do źródeł, pracy w bibliotece. Powinno się ich zachęcać do samodzielnego pisania prac, a później publicznego ich wygłaszania. Stawiałabym na bardzo różnorodne metody, żeby przestać mówić o systemie klasowo-lekcyjnym na tym poziomie nauczania. Nie tylko wykłady, ale seminaria, ćwiczenia, prace laboratoryjne czy samodzielna praca. Metod nauczania jest bardzo dużo, nie wiem, dlaczego ograniczamy się tylko do tego jednego modelu w klasie.
GS: Jakie są Pani sugestie dla nowej minister edukacji dotyczące działań na najbliższą przyszłość?
ID: W pierwszej kolejności radziłabym przeanalizować wnioski z badan PISA i natychmiast wprowadzić zmiany w tych szkołach ponadgimnazjalnych, w których badania wykazały bardzo duże braki, czyli zasadniczych szkołach zawodowych, technikach i liceach profilowanych. Zmiany muszą dotyczyć nie nauczania zawodu, ale przedmiotów ogólnokształcących. Sugerowałabym zmiany programowe i bardzo dużą falę doskonalenia nauczycieli. Może przydałaby się jakaś zachęta, by do tych szkół trafiali najlepsi nauczyciele? To jest najpilniejsza sprawa, bo inaczej kolejne roczniki uczniów tych szkół będą kończyły edukację na tak niskim poziomie, że – jak mówi raport PISA – będą zagrożeni wykluczeniem.
Druga bardzo ważna sprawa wynika z innych badań międzynarodowych – PIRLS, czyli badań oceniających umiejętności czytania 9- i 10-latków. W raporcie znajdują się bardzo ciekawe, gotowe wnioski, warto je wykorzystać i jak najszybciej wprowadzić zmiany. Moim zdaniem od 2008 roku powinno się objąć powszechną nauką 5-latki, a od 2009 r. obniżyć wiek szkolny.
Niesłychanie ważna wydaje się zmiana nadzoru, a co za tym idzie, zwiększenie autonomii szkoły. Może ona spowodować, że same szkoły będą mogły się poprawiać i podnosić jakość pracy, nie czekając na odgórne dyrektywy. O zmianie programowej nie mówię, bo wiem, że ministerstwo nad tym pracuje. To, co jest mi szczególnie bliskie, to zmiana organizacyjna szkół ponadgimnazjalnych, czyli zrobienie z nich college’ów dla młodych, ale jednak już dorosłych, ludzi. Obniżenie wieku szkolnego będzie oznaczać, że młodzi ludzie rok wcześniej będą kończyli naukę w szkołach ponadgimnazjalnych i rozpoczynali studia. Dzięki temu pozbędziemy się problemów, które dzisiaj mamy w szkołach, np. czy 19-latek ma prawo sam się usprawiedliwiać.
Inna sprawa, na która chciałbym zwrócić uwagę, to edukacja dzieci od urodzenia. Bardzo jest mi bliskie myślenie o edukacji małego dziecka, ale nie tylko przedszkolnej. Myślę o koncepcji działań od urodzenia dziecka do 4 klasy szkoły podstawowej: spójnych, wielowątkowych i różnorodnych, do których należy np. przejęcie żłobków przez resort edukacji.
Ostatnia sprawa, na którą chciałam zwrócić uwagę pani minister, nie wymaga żadnej pracy ani działania, a jedynie impulsu i pokazania, że jest to ważne. Trzeba wrócić do dyskusji w edukacji, do rozmów i debat. Nie może być tak, że po testach PISA nikt o tym nie rozmawiał, nie dyskutował. Wysłuchaliśmy w Sali Kolumnowej prezentacji wyników, było elegancko i ciekawie. W gazetach ukazały się artykuły, ale społecznie nie było żadnego odzewu. Ministerstwo powinno pewnym sprawom nadawać szczególna rangę, zachęcać ludzi, by debatowali, przysyłali swoje uwagi, pomysły i postulaty.
Gdy na początku grudnia ogłaszane były wyniki badania PISA, prezentacja odbywała się we wszystkich krajach biorących w nim udział, a u nas oddźwięk był jednym z najsłabszych. Przeskakiwałam z kanału na kanał w dniu prezentacji wyników i nigdzie nie było na ten temat ani słowa.
GS: Szkoda, że ministerstwo edukacji nie dostrzega potrzeby i korzyści płynących dla edukacji ze współpracy z telewizją.
ID: Telewizja jest medium, które zawsze się przydaje przy jakichkolwiek zmianach, a np. wprowadzenie 6-latków do szkół jest sprawą bardzo trudną i delikatną. Rodzice są zaniepokojeni, gdyż sprawa dotyczy małych dzieci. Tymczasem cały świat już wie, ze 6-latki dobrze sobie radzą w szkole i aż się prosi, żeby zrobić o tym interesujący serial, który będzie oglądany przez rodziców, żeby zobaczyli, jak można pomóc własnemu dziecku przy przekroczeniu tego progu, a nauczyciele mogli się dowiedzieć, jak pracować z coraz młodszymi dziećmi. Widziałam w holenderskich szkołach przygotowanie 6-latków do szkoły. Odbywa się ono w niektórych szkołach od marca do września. Organizowane są specjalne zabawy, dni otwarte, festiwale nauki dla 6-latków.
GS: Jaka wizja edukacji jest Pani bliska i ku czemu powinniśmy zmierzać w oświacie?
ID: Myślę, że oświata, nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie nie zauważyła, że staja przed nią zupełnie inne zadania. Mówiąc najprościej, szkoła dzisiaj, zamiast przekazywać gotową wiedzę, w pierwszej kolejności musi uczyć, jak się uczyć. Nazywam to zarządzaniem własną wiedzą. Oznacza to kompletnie inne nastawienie do wszystkiego: organizacji szkoły, sposobu nauczania, programów, relacji nauczyciel – uczeń. Nie zauważyliśmy, że dzisiejszy 6- czy 7-latek ma często większą wiedzę niż lata temu uczeń kończący szkołę podstawową. Dzieci dzisiaj oglądają telewizję, przeglądają zasoby Internetu, jeżdżą z rodzicami za granice, znają języki obce i biorą udział w domowych dyskusjach, nieraz dużo poważniejszych, niż nauczycielom się wydaje. To są dzieci, których nie można już traktowac tylko jako biorców wiedzy, one są aktywnymi uczestnikami procesu zdobywania wiedzy. Z tego właśnie powodu nowoczesna szkoła musi byc całkowicie inna.
Nie wiem, czy można mówic o zmianie organizacyjnej, bo to byłaby bardzo odległa wizja, ale w USA jest taka szkoła Johna Taylora Gatto, w której uczniowie prawie nie mają lekcji w szkole. Odbywają się one najwyżej raz w tygodniu. Podstawowe założenie tej placówki jest takie, że naukę i wiedzę zdobywa się w każdej sytuacji, nie tylko w szkole i przy tablicy.
W związku z tym główna maksyma Gatto brzmi: „Uczyć się gdziekolwiek, od kogokolwiek i ZAWSZE”. Sam twórca szkoły w sposób bardzo prowokacyjny porównuje klasy szkolne do cel więziennych i mówi, że jest to jedyne miejsce, gdzie nie ma atrybutów współczesności, gdzie młodzież siedzi stłoczona w grupie jednorodnej wiekowo, niezależnie od tego, czy się lubi, czy nie. Klasa szkolna jest zaprzeczeniem młodości. To jest bardzo ostra krytyka systemu szkolnego, ale wydaje mi się, że coś w tym jest.
GS: To jest Pani zdaniem wizja edukacji przyszłości?
ID: Myślę, ze tak. Chociaż pomiędzy takimi wizjonerami, których pomysł wynika z krytyki tego, co jest, a możliwościami, zawsze jest miejsce na kompromis. Nie wyobrażam sobie (chociaż w przyszłości może tak) społeczeństwa, które nie zna instytucji szkoły. Co nie znaczy, że takie społeczeństwo się nie uczy, ale niekoniecznie musi uczyć się w szkole w takiej formie jak dzisiaj. Trzeba się poważnie zastanowić, czy podstawy powszechnej edukacji mają dzisiaj takie samo znaczenie jak w XVIII czy XIX wieku.
GS: Należałoby życzyć pani minister, aby miała chęć i odwagę zmierzyć się z tym bodaj najważniejszym wyzwaniem edukacji XXI wieku. Dziękuję za rozmowę.
(Gazeta Szkolna, 11.01.2008)
